《人物》新年采访地球50人之陈有西

《人物》：

新年采访地球50人之陈有西

（此为完整原版，《人物》杂志发表时有删节）

2014年1月号

年度面孔

作者张捷 张卓 赵涵漠 王天挺 钱杨 魏玲等

类别非虚构 / 中短篇集

提供方《人物》杂志

字数约 179,000 字

  我们以影响力为首要标准，评选并报道过去一年中对中国社会产生影响力、在时代进程中具有标志性意义的人物。他们或因个人的成功，或因坚持，或因激起大众热情，已被记入历史。除此以外我们还有，一份顶级名单——全球50名人访问特辑，年度礼物、美食、科技预测……更多精彩内容，尽在《人物》1月号新年珍藏版。

  【年度面孔】我们以影响力为首要标准，评选并报道过去一年中对中国社会产生影响力、在时代进程中具有标志性意义的人物。他们或因个人的成功，或因坚持，或因激起大众热情，已被记入历史。

  他们是：王健林、柳传志、雷军、浦志强、王瑛、贾樟柯、郭敬明、赵薇、索达吉堪布、曾梵志、郎朗、邓宏魁、刘雯、大黄鸭

  【新年问地球50人】新年之际，我们在地球上找到了50个人，从顶级学者、艺术家、企业家，到新闻人物，与他们进行了一次有趣的对话。

《人物》杂志社致“地球50人”采访:

答《人物》杂志社问

陈有西

2013，12，21

1.  《人物》杂志社：百度上查您的资料，出现最多的两个标签是律师和公知，您自己怎么看这两个称谓？

陈有西：

如果从百度搜索上看我，形象是失真的。原因是，从重庆“李庄案”开始，一小股支持“唱红打黑”的恶势力，为了诋毁我的依法辩护阻击行为，雇佣水军，对我进行了恶意的诽谤和长期的造谣，既有水军，更有一些支持薄王势力的政治目的的小人。以“乌有之乡”为基地，写了很多诽谤我的文章，比如“黎阳”之类，在百度上以缴费排名的方式，将诽谤文章长年突出显示，想扩大影响。而我在对付案件，根本没有精力去一一澄清和反驳。

百度一些营销人员，也一直向我电话推销收费排名，说可以帮助我显示我的网站和大量有影响力的文章。我一直没有去理，没有时间，也不想这样做。因此我的好多点击上千万上百万的文章，比如凯迪上一天点击50多万的文章，和对我正面评介的主流观点，反而在百度上搜不到。一个突出的证据就是，我的《陈有西学术网》累计点击是6300余万，是中国个人法律博客中连年的第一名，而百度上排列，居然不如那几篇没有人看的重庆当年诽谤文章。多年中一直在首页显示。这让我非常恶心和鄙视百度，从不同他们合作。虽然目前我的主要搜索工具是用百度，因为中国目前没有更好的搜索工具。

成功的律师，必须是社会活动家，因此一些经历过大风浪的律师，往往会成为社会关注的公共知识分子。但是，不等于去闹腾的律师都是公知。公知是一种非常正面的高尚的评价，要有强烈的社会责任感，有深厚的学术、知识底蕴，要有良好的人品和修养，能够关心民生疾苦，要有坚定的意志和不屈不挠的精神，要能够成为社会危机时期的民族脊梁。

从这个要求上讲，我只是一个有点良知的中国律师，还没有资格算得上公知。我的这个头衔，是一些极左势力和水军的攻击，诬篾我称“法律党党首”，列进“汉奸公知榜”和“追杀名单”，反而给造就的。我自己自认为还不够。我正在努力想成为一个学养深厚、能够担当一定社会责任的公共知识人。

2.  《人物》杂志社：您在接受采访时说李某案庭审是舆论绑架了法院，但在老百姓看来，发出自己的声音形成舆论合力，恰恰是为了监督司法的公正性。您怎么看待这个问题呢？

陈有西：

 李天一案的社会舆论是严重失真的。直到目前，全国几乎无人不晓李天一了，一直媒体还虚伪地行文用什么“李某某”。不懂法的人给吓住了，好像现在才守法了。其实隐私一旦泄露，已经无法恢复，已经没有必要虚伪地再称“李某某案”。因为从李天一被抓的第二天，什么案情都没有查清，什么证据都没有到手，仅凭一个女性的控告，公安机关和中央电视台就将之定性为特大恶性轮奸案，他的姓名、肖像、他的父母姓名、背景全公开了。没有任何保密和无罪推定的观念。这是典型的未审先定、严重地违反了未成年人保护法的。

   相反，当梦鸽在半年多没有作声、反复向公安报案要求查处组织卖淫嫖娼的嫌疑而不被接受，终于开始向社会揭露真相时，她的一家，受到了水军的铺天盖地的谩骂和攻击。社会上已经受到半年多舆论对李家的涂黑，已经将她定性为家教严重失败的官富作恶典型。一些网民，甚至一些以公知面目出现的律师，也完全不知案情就跟着义愤填膺地参与围剿，以博得“正义”的假名。仇官仇富仇名人的社会情绪，被成功地调动起来，严重地影响了公安的公允侦查、平等嫌疑、收集证据，影响了法院的客观、独立、公正的审判。案件的审判受到了不正常舆论的严重的影响和绑架。

《刑事诉讼法》规定，公安侦查案件，要平等的收集被告有罪和罪重的证据，也要收集被告无罪和罪轻的证据。公安查案，要重证据不轻信口供，光有言辞证据，没有客观书证物证证据的，不能认定被告有罪。而李案中，没有任何客观物证可以证明发生了强奸，所有定罪证据都是被害人大量的已经查明的谎言控告，和被告人互相矛盾、无法互相印证的被逼供的交代。这个案件一审二审判决，都是错误的。而造成这个错误的直接原因，是中央电视台这个目前中国几乎可以左右一切舆论的官方媒体的，尚未侦查时散布的有罪定性，误导了整个社会。给了公安和司法机关强大的影响压力。

舆论对司法的监督是必要的。但是这个舆论的前提，是真相和过程的透明，以及各种不同观点和信息的充分揭露，和滚动式播报。即真相是在流动和比较中呈现的。这样受众的信息是充分掌握的，他能够作出客观公正的判断，即所谓兼听则明。而李案中的舆论完全是扭曲的。真相是被掩盖的、有选择的。这样的舆论，只会导致司法的被绑架和不公，不可能有助于司法公正。

3.  《人物》杂志社：这一年,因为一些案件您受到很多舆论的抨击，您平时会关注网民对您的态度吗？哪种声音让您印象最深或者说让您深感无力甚至失望。

陈有西：

 我对社会舆论非常重视。我关注所有网民对我的评价。我曾经担任过高级法院的新闻发言人，知道舆论的原理和本质。以及它巨大的社会功能。我也是李庄二季中，真正在中国开创庭审全程直播模式的第一人。有新闻学教授和他的博士生，研究过这个新闻案例，给了高度评价。

实际上，这一年中我受到的社会肯定和欢迎，超过了2010年我辩护李庄案以后。所谓的抨击和非议，只是极少数。这可以从我休博20天时看出来，“善意关注者”反而增加了11000多。今年全年的“粉丝”，从10万多，涨到30万多。而且我从不搞微博营销和炒作推广，从不哗众取宠，从来没有因为过激评价，而被停博销号，都是正常的“活粉金粉”。整天叮在网上骂我的，基本都是没有实名的临时帐号水军。

30万粉丝中，真正固定的有实际姓名的网上敌人，不会超过20人。而可悲的是，这些人会故意炒作不断制造事态，恰好是网上发挥得淋漓尽致的人物，放大了对我涂黑的功能。有些恰恰目的就是缠上我出名。

形成的原因，也很好分类：一是重庆薄王死党和极左分子，对我是刻骨仇恨的，认为法治和宪政是他们的死敌，三年多一直寻找所有机会，诽谤、造谣、离间；二是律师业务中的利益相对方，我揭露了来自公权、私利的冤案构陷者，和幕后策划的律师，阻了他们的阴谋和财路，就在网上组织力量化名诽谤我；三是木秀于林，风必摧之，小人之心，无端争江湖地位，不断贬损我，以便炒作自己的“英雄形象”；四是观念不同者，一开始想绑架我，参与他们的阵营，一起参与他们认为正确的激进道路，见我始终保持距离，温和处事，就党同伐异，说我是狡猾的保皇党、投降派；五是有几位是一再巴结我不成，改为攻击我赚眼球的，另一种炒作手段，他们遵循“炒作学”中“泰森脸上打一拳，我也成了泰森”，以攻击我、引我论战，来博得出名。我这样说，一些人会说我傲，自负，自视清高，但是只要稍为冷静去看看那些攻击者的嘴脸，就会清楚我的分析是客观真实的场境，我没有必要虚伪地谦虚。

这些喧嚣，形成了一种我“这一年中有很多敌人”的假象。其实我心里明白得很，有的反而十分可怜他们。李蒙记者曾经发博评价说，非常佩服陈有西内心的强大，这么长期的攻击，从不妥协、从不示弱。其实我并不强大，我是非常清醒地分析了“敌人”的脆弱。这些人其实都只是过眼云烟而已。我每日自省，知道自己的缺陷何在，常常反躬自净。而这些喧嚣，根本不是关键问题。根本不可能真正影响到我。

这一年中，我做了若干有意义的重大事项。

辩护夏俊峰案，夏伤害的后果是两死一伤，一审一个多月判死刑，律师是有罪从轻辩；二审一年多维持死刑，律师是无罪正当防卫辩。我接手复核审辩护，补强了一审的无罪的证据，纠正了二审的对抗公权的辩护思路，见到了最高法院法官，并提交《反映》引起了高层的重视，拖了二年半，最高法院换届后，仍然核准死刑。我既没有象一些人诽谤的是我辩护中“死嗑”嗑死了夏俊峰，也没有像一些人说的“没有担当不公布辩护词”拖死了夏俊峰，辩护词是死刑核准前一年半就发表并在社会广泛传播的，我的视频访谈揭真相，更是刚受理的二年半前。但是一些当时想挤进这个案出名的被夏的妻子拒绝的律师，故意进行了造谣和诽谤，无视这些事实，故意散布不实谣言，造成了恶劣的贬损我的效果。我履行了一个复核审律师所能够做到的所有职责，和最大的努力。看过我两年前的酷6视频访谈，和公布的《辩护词》的人，都会非常清楚，最高法院核准死刑的错误。

李天一案，是在全国舆论一边倒半年后，梦鸽向社会喊冤揭露，经兰和引荐来向我咨询，我才发现其中的黑幕和严重问题的。可惜李家当时已经换了三批律师，全局被动，冤案眼看已经无法避免。有了基本的了解和分析后，我发出了法律人应有的声音。我顶着一边倒的舆论，站出来三次接受凤凰网视频的采访，呼吁社会兼听则明，指出强奸的可能性和组织卖淫嫖娼的可能性都不能排除，公安机关应该同等地进行两方面的受理报案调查。为了避嫌，防止水军说我为了出名、为了赚钱、为了认识李家名人等诽谤，保持我观点的超脱、独立和公信力，我婉拒了李家一再请我担任一审、二审辩护人的要求。

我当时是非常孤立的。很多朋友都劝我为这个案件发声不明智不值得，我的地位和名望都够了。甚至有朋友以李双江曾经为重庆唱红站台，同我不是一个阵营没有必要帮助他们来劝我。他们当时都无法理解，我对法律公平正义的追求的动机。我受到了铺天盖地的水军攻击和网民的误解批评。但是现在，已经让全社会绝大多数人，明白了这个案件的荒唐所在，真相已经基本揭示，社会意义巨大。可以一定意义上防止以后再出现如此荒唐的判例。

湖南曾呈杰案，我不是辩护律师，但是通过我的全案评析文章的揭示，经济学界（天则经济所为代表）和企业界（王石冯仑任志强王瑛等为代表），对民营企业家的生存法律环境，给予了普遍关注，对民间金融危机和房地产中小企业困境，迅速作了呼吁，引起了全国性的讨论和国外的关注。

王功权案，我的辩护工作既坚持了原则，又注意了方法，有效地维护了当事人的权益，对公权力理性地处理该案，产生了积极影响。

“广东打黑第一案”珠海“海霸”案，经过我们的辩护，法院判决全案黑社会不成立，二审经过了一年多，还判不下来；

中国今年最大的电子商务传销案，南昌太平洋案，涉及全国676万人，我们无罪辩护，二审一年多，也无法开庭下判；

安徽以集资诈骗37亿，一、二审判死刑的亳州兴邦吴尚澧案，经过我们的辩护，最高法院撤销一、二审判决，不核准死刑，发回到高院，高院又发回到一审亳州中级法院重审，现在五年了，39人都处于没有判刑的违法关押，等待重新审判。

我这一年中的自办和关注的全国重大案件，效果都很好。因此，这一年中我的成就感很大，并没有感到无力甚至失望。只是这么多案件、讲学、律师集团管理，实在没有时间去对付小人。没有正面去解释质难，因为正事办不完，没有时间去回应无聊的问题。    

4.  《人物》杂志社：在其他采访中您回答的最多的一个问题是律师是一个什么角色，您也一直强调说律师不是街头革命家。我想知道，您自己怎么评价自己？您觉得自己是一个什么样的律师？

陈有西：

律师是依据成文法行事，是规则的遵守者。因此，律师是属于一个社会的天然的保守力量。加上成功律师的中产阶级经济地位，律师一般都是现政权的合作者，而不是颠覆者。他没有其他依靠力量，没有权力，没有枪杆子、刀把子，他的所有的功能和力量，依托于已经制定的国家法律。而他的唯一舞台，是法庭。

中国大陆的一些律师，对社会转型太慢、政治体制改革和司法体制改革迟迟不启动，抱有深深的失望，产生了急躁情绪。因为律师能够了解社会的真相，别人见不到的黑暗、冤屈、不公，他们每天都能够见到。容易产生一种悲愤和亢奋的情绪。

今日一些中国律师，有三个榜样，一是美国律师的政治家功能；二是民国时期施洋大律师的煽动家功能；三是台湾美丽岛律师的革命家功能。因此他们认为，中国律师要有担当，就要当民众觉醒的领头羊，要当街头革命家，要当新公民运动的发起者和坚定的支持者。这些观念，是没有找准律师的基本功能特征。

律师的战场在法庭。他的基本生存的基础，是一个国家的法律秩序。只有有了法庭，有了法官，才有律师这个职业。如果律师也支持无序，也走上街头，否定秩序，否定法庭，那么等于否定了人类社会律师这种制度发明，只要军人和革命家就够了。

律师可以去当革命家，确实人类历史上有律师参加革命、参加军队从而夺取政权的。但是一旦他这样做，其角色定位，就不再是律师，而是一个革命者。因为他的武器，已经不是法律和法庭，而是枪杆子。而枪杆子，本质上是不需要律师和规则的，他是丛林法则，坚船利炮，强者为王。

当一个法庭和法官违法的时候，律师要不要尊重？还要不要遵守他这个程序法上的地位？这是一个大的悖论。我的意见是也要尊重。因为否定了法庭功能，也就否定了律师自己。

一个违法的法庭，只要组成，他的程序法上规定的科学的功能，比如公开、辩护、合议、适法、监督、上诉、二审，都能一起开启。违法能够被社会知晓，律师能够当庭揭露和抗争，从而实现人类纠纷解决机制的科学化。而如果否定一个违法的法庭，律师不出庭或者被赶出了法庭，并不能阻止他的违法审判，只会让辩护功能丧失，司法专横，肆无忌惮。

因此，我给自己定位，是一个严格遵守法度的律师。我对司法不公、法院违法的一切抗争和揭露，都将依托法庭进行。这不是妥协怕事，而是一种工作方法，和对律师基本职业伦理的深思熟虑。

5.  《人物》杂志社：对于此次十八届三中全会，您的态度一直比较积极，但在微博中您提到一句“最近官方错误地用公安手段进行言论压制和诉求压制，让知识界比较反感和悲观。”方便具体谈谈怎么回事吗？

陈有西：

十八届三中全会《深化改革若干重大问题的决议》60条，有5条专门说到了司法体制改革。我认真研究后，觉得有很多实质性的东西。篇幅不长，条条管用。关键是如果落实，把好经念好。这个《决议》回避了左右博奕最烈的一些辞藻，比如宪政、民主、普世价值，但是每一条的实质内容，都涉及到这些本质内容。

当前中国的司法改革，大家都有共识，就是要改，不改不行。关键是改的方式之争。一种是认为，社会的稳定靠压服，“维稳”靠胡萝卜加大棒，“搞定就是稳定、摆平就是水平、没事就是本事”，目光短浅，高压哄骗，露头就打，搞短期行为和功利主义。

另一种是认为，必须尊重人民群众的基本权利，宜疏不宜堵，舒缓社会怒气，支持正当诉求，实现人民权利，实现社会和谐发展。不能造愚民政策，封闭言论，不遵守法度采用非常手段，为实现维稳目的什么卑鄙手段都可以用。实现和谐社会，不能靠枪杆子对内，要在人民中真正建立执政合法性。在民意基础上执政。

当前表现出来的焦点，就是《宪法》权利的实现问题。第35条的言论自由权、请愿权、结社权、和其他条款的选举权、司法独立权的冲突。一些政治短视者，为了管理用权方便，否定这些权，想全盘否定宪法的作用，所以五月份，中国出现了一小股否定“宪政”的逆流。一些官媒被极左势力控制，没有头脑，支持了这股逆流。

其实否定了宪政，就是否定了我们的国体和政体，否定了政权产生和组成的基础。因为我国现有的所有行政机构、司法机构、人大权力机构、军事机构，都是根据《宪法》产生和运行的。没有宪法就没有了任何合法性依据。极左势力是连基本的政治学常识都不懂的。必须树立宪法和法律的权威，和至高无尚的地位。

现在为了错误的维稳，已经出现了一些非常错误的违反宪法的执法现象。最主要的，是对宪法规定的言论自由权、请愿权、结社权的肆意侵犯。只管目的，不管手段。主要表现在用公安刑事手段，管理网络言论“大V”现象，和对待“新公民运动”，这两件具体事例上。我说的“最近官方错误地用公安手段进行言论压制和诉求压制，让知识界比较反感和悲观。”就是讲的这个问题。因为这种趋势是维稳机构和情治机构神经过敏、故意树敌、践踏宪法、会造成严重后果的错误方法。最终必然是得不偿失、必然会失败，必须会纠正的。

一些基层治安官员，夸大事态，误导高层，作出了错误的决策。会让共产党和执政者付出长远的代价，失去社会精英知识阶层的支持。我们必须在一开始就阻止这样做，以避免造成更大的被动。

因为这种方式是直接在危害《宪法》原则，同《宪法》在对抗。而挑战《宪法》，就是挑战执政的根基。不但国内，国际上都会输了基本的政治道德和治国理论基础。一切治安官员的政治水准是很低的，没有基本的战略眼光。

6.  《人物》杂志社：看到您自己的一个办案统计：完全冤案10%，部分冤案90%以上。能具体说说其中刑事案件等不同类型的大概占比吗？这么多冤案，您自己对司法不觉得失望吗？

陈有西：

我的这个分析是完全有依据的。由于司法的非法律力量的干预、权力的干预、金钱的干预、人情的干预、形势的干预、执法水平的影响，中国目前的司法水准是非常令人担忧的。冤假错案多发，不但有学者研究的结论，还有大量新闻案例曝光的证据，已经出现了不少错杀案的曝光和错关十多年的冤案的揭露。更有官方自己年度报告的支持。由于中国有了成文法，有了程序法已经稳定的司法，案件质量比文革等非常时期，肯定是好得多，但是稳定的社会也便于统计、通过网络等现代信息工具，都表达出来了。

我之所以碰到的冤案特别多，是因为我的知名度和影响力，使一些疑难杂症都向我集中，来找我。社会正常的错冤案比例，应该没有我自办的比例高。绝大多数我受理的案件，在一开始就是百里挑一有冤屈，才筛选挑出来找我的、别的律师已经做了，基本已经不想做的冤案。因此我受理的案件无罪辩护率高，无罪辩护成功的比例也非常大。

所谓完全的冤案，是指事实和情节完全不构成任何犯罪的；所谓部分冤案，是指确有犯罪事实，但大部或者少部分犯罪情节，是虚假冤枉的案件。比如杭州一个医院院长的案，指控受贿120万，最后法院审判后认定的只有5万多，过年过节收的礼金礼卡。这两类冤案，构成了我这十多年律师生涯中遇到的主要风景。

我对中国司法现状的担忧是真真切切的。不是身临其境，感受不到。包括我在省机关政法岗位工作时，都没有想到问题会如此严重。有些冤案，并不是审判人员不知道冤枉，而是故意制造的。比如杭州萧山抢劫杀死两个出租司机案，五个人都判死缓无期，就是故意冤判的。因为如果法官认为，真是这五人抢劫杀了两人，至少会枪毙两人，是不可能一个不杀的。之所以高级法院法官顶住压力，一个没有杀，是因为他们完全明了，五人是冤枉的。他怕杀错将来一旦发现无法收拾，就“留有余地”。但既然知道冤枉，为什么不当时就判无罪放了？他不能。由于公安破案的社会压力、检察院的强势起诉，政法委帮助公安的干预，法院不得不牺牲五个人的自由，来维护政法机关威信。明知没有定罪定据，只有打出来的口供，也还是必须判掉。所以有很多冤枉，并不是失误，是法院明知而故意铸成的。

还有我辩护的副县长以上官员，完全无罪冤判的就有四人。由于社会反腐败的压力，民心的期望，和纪委、检察院的强势，法院不得不根据虚假口供冤判。

这样的司法环境，是中国司法不独立的特定环境造成的。只有慢慢去改变。我一开始也很愤怒和悲哀，见得多了，只有默默地、坚定地去抗争，因为知道过激的方法，并没有什么用。不能尽如人意，但求无亏我心。是不能也，非不为也。

7.  《人物》杂志社：夏俊峰案和李某某案最终的审判结果在您的预想之中吗？

陈有西：

两个案件都出乎我的预期。

曾经有高层消息，夏俊峰是绝对不杀的。最后辽宁方面不断地做工作，维稳的目标，最高法院二年半后，对如此明显的正当防卫情节视而不见，居然核准了。他们不可能没有发现夏的被动自卫的防卫证据。

李天一案，更是一个非常无耻的判决。时间会证明其荒谬性。这种案件错判，会发生在中国首都北京的法院，是非常遗憾的。会有越来越多的人，明白这个案件的消极作用。

8.  《人物》杂志社：问个轻松的问题，前两天某网举办了微盛典年度投票活动，您调侃说“这次是微博版非诚勿扰，搞了很多美女候选人，养眼”。能说说您心里喜欢的美女是怎样的吗？或者说，这些美女候选人中，您最支持谁？

陈有西：

这是个有趣的问题。美女养眼，只要是真实的男人都会喜欢。今日中国的流行色，是权力、金钱、美女。这是男权社会的特征。

权力和金钱，最后都归结为美女。因为人类的生存本能，是延续后代，美女是人类代代相传后，优化选择的结果。男人娶到美女，会有优秀的后代。因此很多的竞争，往往归结为美女的争夺。很多的战争、宫廷政变、尔虞我诈，都是《麦克白斯》和《埃及艳后》，为了这种优秀人种的占有和延续。中国和平了60年，人民生活安定，逐渐富裕，很多女性，从小受到良好的扶养和教育，有才有貌的越来越多。现在关键的是，社会价值观、伦理观的嬗变，说不清楚“东方美”的含义倒底是什么。所以我也无法判断，哪个是最秀外慧中的。

9.  《人物》杂志社：看您经常发一些关于雾霾的微博，您平时出门看到雾霾严重会戴防护口罩吗？这一年，您的出行有没有因雾霾而受影响的？在您个人看来，雾霾的问题如何治理最有效呢？您自己会采取一些措施吗？

陈有西：

雾霾今年突然引起了全社会的关注，好象是生态链突然出现综合症了。我觉得这是中国快速工业化、城市化进程中的第一个生态警告。

中国的改革开放三十年，经济高速发展，出现全球所称的经济奇迹，但是社会公平的代价、生态透支的代价都是巨大的。社会要均衡发展，必须实现人和自然的和谐。

地球数亿年地质运动积累了煤碳和石油，数十年中就这样突击利用，化学能燃烧和化工产品开发，工业排放和生活排放，加上中国汽车时代到来，雾霾产生是无需专家分析，普通人都能够理解的。

我之所以关注，是因为经常在全国和国外办事，飞行旅行，各个城市的空气质量都有个直接的感受和比较，有身体感受的亲身感觉。所以每到一地，都拍个天空环境照片发个微博，让更多的人知道，这种污染的现状和各地差别，特别是外国的良好环境质量，希望引起更多人的自觉，共同保护我们生存的环境。

我自己都是比较随便地适应他，不会采取什么特别的措施。因为这是大气污染，人是非常眇小的，防不胜防，避不开的。戴个口罩起不了长久的作用。

10.      《人物》杂志社：在西北政法大学的演讲中，您打比喻说中国是一艘老旧的大船，我们只是它上面的乘客和水手，我们只能在上面帮助划桨让他向前，而不能脱离速度自己跑，不然会掉倒海里。一位网友在您的百度吧里说“陈有西在法律上走的太快，注定被唾弃。”您觉得自己不被一些人理解是因为走的太快吗？

陈有西：

独立、平和、理性，不站队，保持自己的独立人格和社会立场，是我多年的人生观察形成的处世观念。我不会盲从任何一股力量。对左、右势力，我都保持自己的警惕和独立。这种处世方式，作为一个普通人很好，不多事。

但是一旦成为公众关注的人，就很容易左右树敌，两边不讨好。一个社会热点出来，我不表态，有人就攻击你没有担当，不关心社会疾苦；你一旦表态，左的右的力量都会逼你站队，不依附他们、支持他们一方，就会从他们自己的立场，非议攻击你。

极左派说我“法律党党首”，散布普世的西方价值观，是“美帝带路党”，将我列上“西奴榜”追杀名单；这就是那些攻击我“走得太快”的人的观点。

极右的一边，则攻击我同体制藕断丝连，眉来眼去，是保皇党、投降派。同司马南在私人场合合个影，他晒出去，也成了事件，惹出风波。这些人脆弱得像个玻璃娃娃。你所看到的无非就是这种镜像。

这是一种社会病态。和平年代，我们需要的是共识和对话，不是搏斗和对抗。这不是“阶级斗争熄灭论”，而是和平发展的智慧选择。因为我们追求民主与法治的社会治理结构，只有通过改革改良才能够实现，告对抗、仇恨、革命、暴力斗争，只会破坏已经建立起来的法制秩序，导致枪杆子主政，军人干政，独裁暴力政权产生。

中国历史上已经有太多这样的教训。用暴力革命的方式产生不了民主政体。只有城头变幻大王旗，你方唱罢我登场，一个暴君替代另一个暴君，兴，百姓苦；亡，百姓苦。百姓为双方的厮杀当炮灰。

因此，我主张官方与民间的对话，要互相听得懂对方的语言。改革都可讨论，革命切勿妄言。这就是我的“大船理论”的思想基础。

有人说，你想讲理，但是官方不同你谈你怎么办？他抓人，他手里有枪，他拿出枪来同你说话，你怎么办？

我的理论是：我退开，不迎着枪口上。等待着整个社会民众的思想认识的启蒙和提高，等着拿枪的人也觉悟过来，甚至等着自然规律，让这样的人退出中国政治舞台。我们再前进。

因为天下大势，是民主政体和人类共富，谁也阻挡不了。20多年前的那场风波，我们中国已经有沉痛的教训，政改由此浪费耽搁了20多年光阴。妥协和对话，良性地推动政改，这不是没有担当，没有勇气。而是真正的对人民负责，对国家民族负责。书王意气，只会误国害民。

11.      《人物》杂志社：今年在人大做演讲时您特别鼓励法科学生考公务员进入公检法权力机关，但在微博上看到一些在体制内工作多年的人士离职，您的评论比较悲观，提到“想起来很痛心，体制内自愈能力已经丧失”。前后不觉得有矛盾吗？

陈有西：

这不矛盾。中国3500万公务员，大多数素质和水平是好的，集中了中国目前最重要的社会精英。是这支队伍，总体上支撑着这个国家的统一、稳定和发展。社会结构的稳定，他们功不可没。

中国是个权力社会，政府的干预社会的能力非常强大，如果这群人，都是低能的腐败的，中国社会这三十年，不可能取得这样的经济成就。因此，我主张年轻的社会才俊，进国家机关，不断为这支队伍输入活水，来干预影响社会，带动社会前进。

但是另一方面，新中国这64年，“官由上授”的本质上的封建制残余，并没有消除。只不过换成了“官由党授”，权力自上而下控制。在这种“层层授官”而不是“官由民选”的机制里，必然的后果，是所有的官员眼睛向上，而不会眼睛向下，真正对人民负责。

以政党培养的方式，已经产生了新的严重的“门阀制度”，基本上形成了“朝中无人无官做”的局面。平民精英，完全凭自己的人品和真才实学的上升的通道，基本上已经堵死。

“郁郁涧底松，离离山上苗。以彼径寸茎，荫此百尺条。世胄蹑高位，英俊沉下僚。地势使之然，由来非一朝。”这种导致魏晋皇朝覆灭的官僚制度，现在已经完全变种复活。大批的官家后代成为中国政坛明星、商场巨贾，掌握权力和社会资源，就是这种官制的直接恶果。

上层谋权，下层谋钱，腐败横行，民怨鼎沸，裙带风盛行，成了这二十几年挥之不去的噩梦。这不是打击不力、治腐不够，判得不多，而是选官制度出了问题。靠打是打不完的。不会阿谀奉承、不会迎来送往、不会贪钱上送的人，很难建立自己的官场靠山和进迁仕途。很多有真才实学的体制内精英，在这种逆淘汰结构中，不得不忍痛离开官场，抛弃自己的建功立业、回馈社会的济世抱负。

我说的“自愈能力已经丧失”，是从这种机制，迄今为止，都毫无反思和改变，反而变本加厉的现象看出来的。因为只要一天不把选官的权力交给人民，官场腐败就不可能消除。既害了社会百姓，其实也害了那些慢慢养成的贪官。贪官也是这种恶制度的受害者和牺牲品。制度成了绞肉机。因为当今世界，已经没有一个国家，高官从政都有这样大面积、经常性被逮捕判刑的现象，只有中国。那些维护恶制度者，自己也一直被此制度所害。

所以，我这二十多年一直不遗余力地呼吁，中国应当尽快启动真正的政治体制改革，尽快建立良性的社会治理结构。这既为了百姓，也为了现在那些死守陈规的官员自已身后的安全。

12.      《人物》杂志社：最近关于“废除两规”政策，您参与了答网友问比较详细的解读了这个政策对各方面的利弊。您觉得“废除双规”后最大的受益者会是哪些人？

陈有西：

“废除双规”最大的受益者，是国家法制秩序。既惠及官员，也惠及民众，因为法律正规秩序，建立起来了，没有法外公民了。一旦允许法外苛责，就自然会有法外放纵，就会有一批法律管不着的法外特殊公民，就不可能法律面前人人平等。

近年我国最高权力机关，废除了强制收容谴送制度、劳动教养制度、政法委干预具体案件制度，接下来如果废除纪委“双规”侦查制度，国家的《刑事诉讼法》就变成了一个真正可以完备贯彻的法。党化司法的斯大林主义遗留，就能够基本得到消除。

“双规”最大的问题，是让一个国家司法权以外的力量，掌握了法外侦查权，包括拘留、羁押、审讯、搜查、扣押、查封、取证的权力。而这种权力不受律师制度的制约，不受法庭审判的审查，可以法外滥权。

任何侦查行为，都必须受到法庭的审查，任何国家，都不能有不受司法审查的侦查权。法是国家意志，不是政党组织意志。是国家强制力保障实施的权力，不是政党权力保障实施的权力。这是法学基础理论中非常明确的概念。

“党法”的说法是完全错误的。党只有规，没有法。法只是特定的国家的意志的概念。因此，党领导人民制定法律，党必须在自己参加制订的法律范围内活动。《刑事诉讼法》排除了政党直接行使侦查的权力。任何人的人身自由，非经国家司法程序的审查和裁判，不受限制。

因此，“双规”的废除，直接的好处是所有官员党员都能够在国家法律范围内得到公正公开的审查对待；间接的好处是国家的诉讼程序，能够建立起来，不被损害，从而实现依法治国，使全民在一个稳定的法律标准下，得到平等的公正的对待。

13.      《人物》杂志社：2013年，您觉得被媒体报道过的最重要的新闻是什么？

陈有西：

中国航天器实现软着月，并在月陆行走。这是中国人数千年的神话梦想。终于在这一代中国人手中实现了。

14.      《人物》杂志社：您在讲座上经常提到要对读书扎扎实实做学问，能推荐一两本这一年您觉得最值得读的书吗？

陈有西：

具体说不上哪一本。我觉得黄仁宇的《万历十五年》和晚清民国的大陆版、台湾版的近代史，包括《中共党史》、《国民党史》、毛泽东的《新民主主义论》、陈敏的《历史的先声》，都值得好好读。还有就是美国、日本、台湾的《宪法》和联合国相关公法文本，托克维尔的《旧制度与大革命》，都看看，有助于了解世界趋势，和今日中国面临的局势，思考应走的道路。

15.      《人物》杂志社：看资料您好像对京剧有点爱好，今年看过的戏中最喜欢哪一部，为什么？

陈有西：

我大学读的中文系，毕业论文写是的戏曲史理论。回老家当过县文化广播电视局副局长，管过越剧团。今年受朋友邀请，在上海看过天津京剧院的《定军山》和《坐宫》，很精彩。还看了北方昆剧院排演的、胡德平部长整理的三百年前曹雪芹祖父曹寅写的《续琵琶记》，演绎曹操橫槊赋诗和文姬归汉，《胡笳十八拍》，原来最早为曹操平反的不画白脸的，并不是毛泽东和郭沫若，而是康熙朝的曹寅，很有意思。

16.      《人物》杂志社：除去当下的职业，你最想从事的职业是什么？

陈有西：

  国家行政法院，或者宪法法院的大法官。这辈子可能做不成了。以后退休不做律师后，可能再去大学教点书、写书。

17.      《人物》杂志社：在您的专业领域内，谁现在突然出现在您面前会给您最大的鼓励和惊喜？为什么？

陈有西：

  贺卫方。他的良知、学问、淡泊、独立。

18.      《人物》杂志社：2014年，希望这个世界和自己有什么新的变化？

陈有西：

  中共十八届三十全会公布的五条八个方面的司法改革措施，能够真正落实，并收到实效。中国能够溶进世界价值观，用对话消除国际政治中的对抗。中国的经济能够稳定合理发展。政府能够更加文明地听取社会进步的声音。中国的法院更加有地位和独立，律师得到更多的自由和官方尊重。我自己在办好受理的案的同时，能够写好几本计划中的书。

19.      《人物》杂志社：如果在2014年，你有机会修改或增删本国的一条法律法规，您会怎么改？

陈有西：

修改《选举法》，县以下县长乡长有选举权的公民直接投票选举，省人大代表由有选举权的选民直接投票选举。

如果允许我更大一点设想，我想一年内出台《中华人民共和国新闻法》。

20.      《人物》杂志社：如果您自己是记者，最想问自己什么问题？答案呢？

陈有西：

你还想干几年？

小车不倒只管推。

21.      《人物》杂志社：如果让您选择一位2013年度人物，您会推荐谁？

陈有西：

习*近*平。